Блог им. Buybuy

Главная проблема алготрейдинга (по мотивам поста уважаемого Igor Chugunov)

Доброй ночи, коллеги!

Сама тема сабжа всем понятна, известна, и продолжает оставаться болезненной.

Попробую и я вставить свои 4 копейки © Анекдот

Итак — в чем главная проблема алготрейдинга?

На мой взгляд ровно в одном — алготрейдеры не понимают, чем они торгуют.
Ну т.е. торгуют они активами.
Но как устроен ряд цен актива или ряд приращений цен актива — они не знают.

Дальше каждый рассуждает в меру своего образования и/или испорченности:

(спец по ТВиМС): Эта изломанная хня — очевидно реализация случайного процесса
(прикладной математик): Это кривая, но не гладкая. Ща я ее приближенно продифференцирую
(спец по распознаванию образов): Паттерны! Сколько паттернов! Ыыыыыыыы!
(простой человек): Цифры. Просто много цифр. Ща наваяем!

Никто из этих персонажей (кроме меня, наверное, и А.Г., но в рамках его жесткой модели) не задается простым вопросом:

«Какие характеристики цен (или приращений цен) актива вообще позволяют на нем заработать?»

Ну т.е. циферки — циферками, а что в них такого, на чем я могу заработать?

На эти вопросы есть простые ответы. К сожалению, они неверные… Варианты:

1. Цена актива всегда возвращается к скользящей средней (MA)

На самом деле (исходя из самой своей формулы) для широкого класса процессов сама скользящая средняя принудительно возвращается к цене актива.
Вердикт: не работает
Замечание: Существуют процессы, возвращающиеся к среднему (Орштейн-Уленбек?). Но цена актива — она не про это)

2. Цена актива всегда блуждает в пределах границ Боллинджера

На самом деле как раз наоборот — границы Боллинджера всегда приближаются к некоему варианту выборочного СКО. Ценовой процесс легко может пересекать эти границы, а возвращается обратно по единственной причине — границы под него подстраиваются (см. п. 1).
Вердикт: не работает
Замечание: Существуют (стационарные) процессы, когда Боллинджер работает. Но цена актива — она не про это)

3. Цена актива всегда отталкивается от уровня, а пробив его — остается за уровнем

На самом деле такой уровень всегда виден на истории.
Методика отработки такого уровня в реальном времени хромает.
Ну т.е. система, которая определяет такой уровень на основании 2, 3, 4,… ударов в уровень и последующего отскока хромает на долгосроке.
Идея покупать сразу после пробоя тоже легко моделируется — и… сливает ...
Вердикт: не работает

ВОПРОС:

Коллеги!
Как вы убеждаете себя, что идеи, заложенные в ваши алго, работают и способны дать прибыль в будущем?
Тесты — не обоснование от слова совсем.
Ну или поясните, почему система, приносившая прибыль на интервале, будет приносить ее в будущем?
Вангую — без понимания внутренних свойств цены актива такое объяснение просто невозможно.

С уважением 

★6
74 комментария
На мой взгляд ровно в одном — алготрейдеры не понимают, чем они торгуют.
Ну т.е. торгуют они активами.
Трейдеры торгуют фантиками. Надеюсь, понятно, что конфеты, которые возможно были (если вообще были) в этих фантиках, уже давно съедены.
avatar
3Qu, торговля фантиками

Это попытка заработа на СБ (IMHO)

На СБ (неважно, арифметическом или геометрическом) систематически зарабатывать нельзя — это простая теорема.
Случайно заработать можно — но случайно можно и кейс с лямом баксов найти на улице Урюпинска...

Это не мотивация. Ну, либо это — чисто казиношная мотивация.
Для шпилевых.

С уважением
avatar
Мальчик buybuy, СБ здесь вообще ни с какого боку.)) 
Кем и как торгуются фантики — это вообще другой вопрос.
avatar
Мальчик buybuy, тренды как-то не описаны никак.
как и методы их идентификации хоть и на истории).
а все описаны контр-трендовые системы.
это специально?

пример тренда — курс рубля к доллару на истории в 111 лет.
avatar
 Как вы убеждаете себя, что идеи, заложенные в ваши алго, работают и способны дать прибыль в будущем?
Частотное разделение. Без подробностей.))
avatar
3Qu, чтобы частоты разделять

Они должны существовать

Соответственно, это должно быть как-то видно на спектральном анализе выборок из «случайных процессов» приращений цен.

Просмотрел массу работ — рыбы не нашел.

Мои собственные эксперименты (с кастомным Фурье и другими ортогональными аналогами) тоже ничего значимого не показали.

А так — да, удачи тебе, бро)

С уважением
avatar
Мальчик buybuy, я нашел. Хорошая, но в основном мелкая.)
avatar
Мальчик buybuy, ну так оно и видно на спектральном анализе, но это потом еще нужно и правильно использовать.
avatar
3Qu, а прибыль то где?

Ну т.е. есть некая закономерность

Но не любая закономерность конвертируется в прибыль

К примеру — возьмем вариант цены актива, которая случайно смещается на +-1. Как на этом заработать?

С уважением
avatar
Мальчик buybuy, 
К примеру — возьмем вариант цены актива, которая случайно смещается на +-1. Как на этом заработать?

Брать комиссию за возможность поучаствовать в смещении)
avatar
3Qu, фильтруете тренд)
avatar
Цена всегда возвращается к пробитому уровню. Через час, завтра, через месяц, год два...

Удивительно, но рынок их «помнит»!

Ну еще бы, не помнить… На этом уровне кто-то покупал, а кто-то продавал.
Цена резко ушла вверх?

Быки радостно ставят свои сделки в безубыток, то бишь выставляя ордера на продажу, и идут бухать.

Медведи смотрят на все это с тоской, и выставляют на этом самом уровне ордера на покупку, в надежде уйти в нулях. После этого идут бухать с быками.

Что получилось, на рынке появляется место, в котором сосредоточены как ордера на покупку, так и на продажу. И комиссионные для брокеров со всех! Все резоны туда сходить!

Так и работает «память рынка». Что можно помнить? Информацию.
(Щас скажу что-то совсем заумное)
Нет информации без носителя. Носитель без информации может быть (пустая флешка, например), а информации без носителя не бывает.

На рынке носителями информации являются его участники, которые торчат в зависших сделках, ждут срабатывания стопа или тейка...

Ну в общем понятно. 
Не судите строго за сумбурность мысли. Трезв ведь.
Дедушка Кати Савкиной, хмммм

1. Фондовые индексы всегда растут
2. Цена всегда возвращается к пробитому уровню

Найдите 10 отличий
Незакрытые гэпы на SnP (и даже на USDRUR) я Вам сам нарисую )))

С уважением
avatar
Я сильно настаивать не буду, но соображения которые я привел, они далеки от приращений цены, и от разложения цены по ортогональным полиномам на дискретном множестве. 
Все хотят уйти от убытков или не потерять прибыль. Сие есть движущая сила. Не единственная правда.
Дедушка Кати Савкиной, 
Все хотят уйти от убытков или не потерять прибыль. Сие есть движущая сила. 
ну, всякие уровни к сему положению, скажем, притянуты за уши.)
avatar
3Qu, принято. Остался при своем мнении.
Дедушка Кати Савкиной, а ведь и я думаю так же
за любой ценой стоят человечки, а вот их разгадать попроще будет
я использую аналоговый метод движения цены и рассматриваю график как движение некоего росточка, что хочет вверх, а злые бури давят вниз
я называю этот метод Дао- трейдинг
после двух лет тренировок и выверта мозгов вот только только кое что стало получаться
  конкретных правил не  хочу вычленять, но заметил, что порой и мое настроение влияет на игру
причем важной базой успеха есть научение не играть каждый секунд, а лучше каждый день
в каждой неделе есть дни роста и их пару тройка максимум
вот в эти дни и  нужно давить на газ
в остальное время можно бухать, но обязательно в одиночку
Дедушка Кати Савкиной, это увеличение количества денег.
увеличивает цену всех активов в этих деньгах.
но если вы разделите на реальные активы, золото, квартиры, еду, дошираки.

то увидите что хотя на графике рост но ценность больше в натуральном активе не стала.
avatar
Дедушка Кати Савкиной, рынок идет в сторону максимизации объема торгов

внутри гэпа стоит непроторгованный обьем туда и идет рынок
avatar
ves2010, вы одновременно и правы и нет ) Гэпы работают чуть сложнее, и тут вы не правы (почему туда идёт рынок), но, рынок туда действительно идет с высокой вероятностью и тут вы правы, так как этого факта вам достаточно для использования и это хорошо )
avatar
Sprite, очень аргументировано… низачот
avatar
ves2010, ну тут просто это не уместно обсуждать. Тут про приращения надо.
avatar
Лучше всего про алготрейдинг рассуждают теоретики алготрейдинга. У них все ясно и понятно.
Практики алготрейдинга просто торгуют и мало делятся своими секретами
avatar
T-800, может, там секретов нет, потому и не делятся? )
А так, делаешь умный вид, надуваешь щеки. )
avatar
3Qu, секреты есть

Большая часть их сосредоточена в области борьбы с мгновенной ликвидностью

Начнешь торговать лотом от $1mio — вангую, узнаешь много нового и интересного )))

С уважением
avatar
Мальчик buybuy, 
Начнешь торговать лотом от $1mio — вангую, узнаешь много нового и интересного )))
В обозримом будущем мне это не грозит. А пока на фиг мне это ваше новое.)
avatar
T-800, ну секретами в самом деле никто делиться не будет

Разве что намеками
А так — я пытался публиковать подробные посты касательно нюансов исполнения лимитных ордеров на криптобиржах — в итоге 1 читатель. И я его знаю. И он знает предмет не хуже меня )))

На самом деле в алготорговле есть миллион нюансов. И (пока это приносит бабло) самые существенные из них никогда не будут опубликованы.

С уважением
avatar
Мальчик buybuy, да небось весь секрет в том что ставишь заяку строго на бид или аск… что при большом числе сделок записывает спред в профит и генерит дополнительную доху…
avatar
T-800, там костян болезный уже спистел твое изречение
smart-lab.ru/blog/869911.php
avatar
Клетчатый, вот петушара!
avatar

Мне кажется, смартлабовские алготрейдеры все очень усложняют. Проблемы алготрейдера такие же, как и проблемы трейдера: если нет хотя бы идеи закономерности, которую можно обработать - то и делать на рынке нечего. Есть идея - автоматизировали процесс и вперед. Так что алго, не алго, не важно. Важно наличие идеи.

Идея для затравки: как говорится, в тренде заработать не может только инвалид. Какой инструмент даст элементарные точки входа по тренду? Скользящая средняя. Проблема трейдера в том, что нужно не вляпаться во флет. Как избежать флета? Свечной паттерн Поглощение. Если видим на графике такой паттерн, значит велика вероятность его отработки (как говорится, 50 на 50 ;-) ). Если находим такой паттерн где нибудь на старшем таймфрейме, переключаемся на младший и работаем по гребаной машке в сторону паттерна.

Псевдопитонокод:

def data_h4():

Парсим свечи на h4

if (Close текущей свечи > Open предыдущей свечи) | (Close предыдущей свечи < Open предыдущей свечи):

data_sma()

else:

print('курим на заборе')

def data_sma():

Парсим свечи на 1m или 5м, как хотите,

Создаем sma

if Close > sma:

create_order('BUY')

if Close < sma:

create_order('SELL')

Проблема алго такая же, как у всех - поиск грааля. Не надо искать грааль, не забивайте голову мусором, будьте проще))

Андрей Костюк, ну Ок

И почему ЭТО работает?

С уважением
avatar
Андрей Костюк, Если видим на графике такой паттерн, значит велика вероятность его отработки (как говорится, 50 на 50 ;-) ). Если находим такой паттерн где нибудь на старшем таймфрейме, переключаемся на младший и работаем по гребаной машке в сторону паттерна.

Глупость, паттерн уже есть!

задача именно предвидеть что будет этот паттрен  и это не сложно!

если знать от чего оттолкнуться, достаточно проанализировать волатильность различных таймфреймов и закономерность возникновения паттерна поглощения  достигает 100% вероятности.

типичный пример, нефть сегодня 4 часа и паттерн поглащения


последний мой пост, точно знал как будет работать продолжение этого паттерна, но жесткий флет на часах просто не позволил исходя из возможностей приложения фиксануть профит

движения графика предсказуемы до неприличия и возникновение того или иного паттерна просчитывается на счет раз, каким будет продолжение тоже не секрет, просто знать от чего оттолкнуться в своих исследованиях
avatar
Maestro, снова эти картинки!!!
Инфоцыган!
Андрей Костюк,

//https://smart-lab.ru/blog/869905.php
//@version=5
strategy(«smart-lab.ru/blog/869905.php»,overlay=false,initial_capital=100000, default_qty_type=strategy.percent_of_equity, default_qty_value=100, commission_type=strategy.commission.percent, commission_value=0.0)

size=input(28)
sma=ta.sma(close, size)
notuse=input(true)

longCondition = close>sma
shortCondition = close<sma
activecond=close[0]>open[1] or close[1]<open[1] or notuse
if strategy.closedtrades<2990
    if longCondition and activecond
        strategy.entry(«My Long Entry Id», strategy.long)
    if shortCondition and activecond
        strategy.entry(«My Short Entry Id», strategy.short)


вот код
и там видно что условие к среднему ничего не дает)
avatar
Если вернуться к алготрейдингу. Тут есть даже не закономерность, тут ЗАКОН.
ЛЮБОЙ алгоритм со временем перестает работать. Исключения неизвестны. Мне.
А потому ручками. Это же как езда на велосипеде по лесной тропинке. То корни выпирают, то ветка свисает и надо наклониться, то вправо свернет, то влево… но ведь ты как-то едешь! В дождь, в ясную погоду, когда ветер, и все равно едешь!
Ну вот как техзадание программеру сформулировать?
Машины почти научили ездить по подготовленным дорогам, а вот на велосипеде по лесной тропинке. Даже если научат, то за поворотом тебя сразу будет ожидать толпа таких велосипедистов, и будешь с ними наперегонки.
Дедушка Кати Савкиной, ЛЮБОЙ алгоритм со временем перестает работать.
что именно вы знаете о процессе ценообразования, что бы делать подобный вывод? НИ ЧЕГО!

потому ваш вывод это мнение и дилетанта и демагога!
avatar
Maestro, А почему вы все комменты удаляете в своих постах?
avatar
gagarin, было бы что то интересное, что то объективное, что то конструктивное не удалял бы, а кроме пустой демагогии ни чего нет
avatar
Maestro, У тебя самого не демагогия? Кроме пустых слов ничего нету.
avatar
gagarin, разве? например, что именно я говорю реально отражается на результативности моего трейдинга.

был полутора недельный стрим в прямом эфире, сейчас  продолжение того же стрима, 

Я говорю что формирование цены происходит во времени — ошибочных моих сделок 0

я говорю, что в интервале времени строиться ценовой паттерн — ошибочных моих сделок 0

я говорю, что из паттернов младшего порядка складываться паттерны старшего порядка ошибочных сделок 0

Я говорю, что геополитика, новости, объем торгов и тд не влияют на процесс ценообразования  — на протяжении  более 55 торговых дней депо тоkько растет и ошибочных сделок 0? даже при ведении внутридневной торговли 

максимальная, минимальная просадка 0

это пустые слова?
avatar
Maestro, А где видно твои сделки? В постах нету твоих сделок.
avatar
gagarin, были видны на стриме, сейчас просто подведение итогов по результатам дневной демонстрационной торговли
avatar
Maestro, Запись стрима есть?
avatar
gagarin, Уважаемый, мне перед тобой отчитываться? может еще помочь в чем то? пол этого сайта торчало на этих стримах, спрашивай у них, ты то мне на хрен со своими запросами cперся?
avatar
Maestro, Просто много слов пустых в твоих постах а в ответ ты не хочешь ничего слушать. Получается ты всех называешь смешных, а сам какой? Смешной или педираст? Выбирай сам, что для тебя подходит.
avatar
gagarin, а зачем мне слушать кого то, тем более в комментариях, тем кому нужно сами все находят, сопоставляют делают выводы и тд и находят способ общения со мной. Это умные люди! а на хрена мне например общение с такими как ты? Покажи, расскажи, подскажи, где, как и тд, с тебе подобными у меня разговор короткий — пошел на хрен. это тебе нужно а не мне!
avatar
Maestro, Ты же весь свой понос высераешь здесь, значит тебе это нужно. Ты пишешь про всех, хотя сам что то предоставил? Харе ты вообще здесь сидишь, если всех здесь считаешь убогими? Иди в сообщество педерастов где ты станешь богом.
avatar
Maestro, Ушел по французски. Бля почему вокруг так много педерастов? Чем вы так природу обидели?
avatar
Maestro, сюда приходиш когда заканчиваются лохи для покупки сестемы? 
gagarin, он же инфоцыган!
Maestro, как пальто?
Ну да, без понимания внутренних свойств цены актива ничего не понятно. Хотя таких как я обычно называют «адепт», т.е. добавить нечего:))
ПС: но разжёвывать гранитные крошки знаний «беззубым» тоже не особо интересно.
avatar
bozon, в том то и дело что зубы у «беззубых» есть. Просто они уже коренные и выросли не в ту сторону. Ограничиваешь себе картину мира в 4 варианта (спец по ТВиМС, прикладной математик, спец по распознаванию образов, простой человек), выбираешь себе в ней опцию «д'Артаньян» и больше как бы ничего и не существует.
avatar
Sprite, та же ТВиМС неплохо так натягивается на «приклад» прикладной математики. Получается, правда, что-то типа математической медузы-Гаргоны (… если распознавать образы в скоплении «гладких» функций) и много интересных цифр:))
avatar
bozon, в том то и кайф от алго, что можно натянуть всё на всё ) Ну если не зацикливаться на «единственно верном пути», считая что другие не работают.
avatar
Sprite, главное — чтобы было на что натягивать! Иначе, выражаясь на жаргоне, кто-то другой будет натягивать ваш алго на свой приклад:))
avatar

что-то вы с высоты на всех харканули - 

<На мой взгляд ровно в одном — алготрейдеры не понимают, чем они торгуют.> 

Вы описали алго по тех.анализу, топорный метод торговли, но есть же роботы отслеживающие принты, заявки по бидам/аскам и другая биржевая инфа. Они тоже не знают про движение цены?

avatar
хороший вопрос...

1 проблема роботорговли была решена еще в 1950ых… есть пласты математики по теме и инженерного знания… только не всех этому учат… тв и матстат дают всем в рамках элементарной математики… а конкретные знания идут к специальности… вот мне повезло… я при своем весьма среднем уме был специально обучен… поэтому пользуюсь готовым… ну например любой торговый алгоритм описывается весьма простой формулой… которая у гуманитариев нашла отражение в 3ех правилах торговли...

2 проблема будет ли бот зарабатывать в будущем нерешаемая… но элементарно обходится простым техническим решением… 

3 имхо АГ вообще слабо шарит в теме… он умный… но у него нет знаний… вот и пытается собрать велосипед из веточек и шишечек
avatar
Вот вроде и наехали на алготрейдеров, а какой-то пустой наезд. Даже не цепляет).
avatar
Replikant_mih, Неее, вопрос очень правильный, из области философии науки - что такое наука, почему наука работает, и о том, каковы ограничения науки.
И тут также — что такое алготрейдинг, почему он работает, каковы ограничения алготрейдинга, почему он будет работать в будущем.
Алготрейдинг строится на потоке данных, и если сам поток вдруг исчезнет или усохнет, то и алготрейдинг загнется. Это как с ГЭС — для положительного КПД должен быть напор, а в засуху напора может и не быть и ГЭС будет ржаветь без толку.

Сергей Сергаев, В том то и дело что водянистый какой-то вопрос. Если мой алго-трейдинг работает и так, например — зачем мне знать работает алготрейдинг в целом или нет)). Если мой не работает — ну наверно можно поискать ответ чтобы найти мотивацию двигаться дальше, проще правда найти тех, у кого работает — гораздо большее подтверждение и мотивация чем абстрактные рассуждения.

 

Почему он работает — тем более не важно, работает и работает)). Стратегия так же — если она работает, то она работает, почему — не важно. Другое дело что уметь определять работает или не работает — это да, критически важно, но в посте про это не было).

avatar
Примеры слишком пусты и необоснованны чтобы работать. А вот пример что цена долго пила в диапазоне и резко ушла вниз или в верх — это хороший пример что кого-то там заперли и кто-то на измене будет закрывать сделки в убыток… Это момент хороший на них заработать. И обоснованный. Далее кто-то уже позже начнет закрывать сделки в прибыль и цена вернётся сюда и это тоже обоснованный момент для заработка уже на них…
avatar
Когда открыли аспирин, никто не понимал, механизма его действия, то же касается красного стрептоцида и пенициллина. Я не знаю, почему мои системы как-то зарабатывают. Что-то есть в рынке, что делает его не вполне  неэффективным. Важно ли знать это? Не уверен.
avatar
SergeyJu, думаю, что важно

Хотя бы для понимания того, что делать, если система перестала работать?
Если что-то изменилось в рынке, то что?
Если раньше работала, то что-то эксплуатировала?

И т.д.

С уважением
avatar
Цитата из сообщения автора: "… Никто из этих персонажей (кроме меня, наверное, и А.Г., но в рамках его жесткой модели) не задается простым вопросом: «Какие характеристики цен (или приращений цен) актива вообще позволяют на нем заработать?»..."
   Ну, теперь народ хотя бы узнал поименно лиц, посвященных в тайные знания о цене и путях заработка на бирже. Так понимаю, что круг таких лиц здесь очерчен не в рамках РФ, а в мире в целом… Не густо, что уж там, хоть бросай это занятие… Да… Но предпочту мучиться дальше, надежду дает только не полнота приведенного списка заблуждений      
1. Цена актива всегда возвращается к скользящей средней (MA)
Вырази МА чз синтетику и торгуй развилку/арбитраж/.
avatar
optimus, имеете ввиду входить когда дельта между МА и ценой максимальна и выходить в нуле?
avatar
Так на что в итоге смотреть то?
И что такое внутренние свойста цены актива?

зы. интересуюсь без всякого сарказма… просто все время какие-то загадки.. 
avatar
 Уже разбанили?
Никто из этих персонажей (кроме меня, наверное, и А.Г., но в рамках его жесткой модели) не задается простым вопросом:

«Какие характеристики цен (или приращений цен) актива вообще позволяют на нем заработать?»

И сколько же характеристик вы смогли найти и выявить?

Вероятно что-то совсем простенькое типа стоимость движения актива?
а может что-то чутка посложнее? типа является ли сделка случайной или участвует в общем скоплении с единой целью
а может быть вы смогли решить проблему классификации? и понимаете является ли отдельно взятая сделка открытием новой позиции/стопом или тейком?

а может сделки вообще не было? и добрый брокер/биржа ее нарисовала? чтоб ваши алго не смогли нормально распознать что происходит на рынке? или вы слепо верите что вам дают реальные данные?


avatar

хотя судя из других постов что-то мне подсказывает что вы работаете с минутными свечами ))) а как следствие такие элементарные вещи как стоимость движения вам в принципе не доступны, а понятие потоков покупок и продаж наверное вообще нет

я просто угораю с этого форума


Давайте я вам накидаю главную проблему Алготрейдера
чтоб стать алготрейдером вам понадобится
1. вы должны быть минимум сеньером программером, а лучше сто
2. начнете вы с биг даты и написания высоконагруженных серверов собирающих все тики со всех бирж мира
3. когда вы начнете собирать дату вы вдруг столкнетесь с проблемой объемов исчисляемых сотнями терабайт
но вам хватит мозгов решить вопрос компрессии и формата, чтоб все важное у вас осталось а объем сократился с сотен до едениц терабайт
4. в какой-то момент времени вы поймете, что дата в чистом виде вам не подходит, так как для принятия решений вам не нужно учитывать арбитражные сделки, вош трейдиг, и прочие не имеющие экономической ценности сделки

а теперь давайте прикинем в цифрах допустим на примере крипты 1 пары btc/usd — если мы хотим построить алго на нее что нам нужно
200+ бирж
на каждой от 1 до 12 источников фиатных денег: btc/usd, btc/euro, btc/gbp, йены лиры юани фунты риалы .....
еще от 1 до 5 стейбл коинов usdt usdc busd ....
итого на вскидку 200 бирж допустим на 5 источников по паре с биржи уже 1000 источников данных
а теперь давайте немножко уточним — мы же алго трейдеры, а не каки-то там АНАЛитиги и в нашем случае нам важно, чтоб мы учитывали все факторы влияющие на стоимость битка
давай добавим топ 100 кросс пар типа btc/eth… нам же надо получить полную картинку — ну это еще допусти 20 пар с биржи и у нас уже
1000 + 200*20 = 5000 источников тиковых данных — не каких-то сраных минутных свечек, а реальных потоков сделок

порядка 100 миллионов тиков в минуту

5. вот только теперь когда у вас стоят высоко-нагруженные серверы все собирают чистят вы начнете заниматься аналитикой

а все, что тут вы обсуждаете — это коллеги детский сад ))))


avatar

теги блога Мальчик buybuy

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн