Блог им. Neftyanik

Рамсы попутал? А как бы поступили вы?

   Представьте, что вы можете делать на бирже 60% в месяц, а иногда и намного больше, но можете и слить все 100%.
И вдруг, к вам подходит кто-то с просьбой взять в ДУ его деньги, и попробовать сделать 60% в месяц.
Интересно, что бы вы ответили такому человеку и как поступили бы при этом?

   От себя скажу, что не взял бы в ДУ и просто объяснил бы, что риск при таком стиле торговли очень высок и безумен, т.к. есть умный риск, а есть безумный, и заниматься безумием, используя чужие деньги, мне не позволяет совесть. Соответственно, если бы я находился в роли дающего в ДУ, то при таком объяснении уровня риска, я и не стал бы дальше просить взять в ДУ.

   Недавно общался с Николаем Скриганом в его посте на эту тему. Не стану утверждать, что он поступил как-то не так, т.к. никогда не горю желанием осуждать других людей, да и ситуация в деталях известна лишь ему, но эта тема, на мой взгляд, интересна. Особенно меня заинтересовали некоторые его высказывания про то, что клиент, соглашаясь на просадку в подсознании не допускает, что просадка может быть реализована, и что мной были попутаны рамсы. Если следовать такой логике, то можно ли предположить, что многие клиенты в момент подписания условий ДУ не находятся в сознании, а находятся только в своём подсознании? Или они находятся и в сознании, и в подсознании одновременно, но без осознания в процентах величин риска на инструмент и риска на каждую сделку их деньгами, а различные хитромудрые управляющие не прописывают в договоре эти проценты, т.к. и договора ДУ при этом не существует, а официально есть только договора займа денежных средств, т.к. ДУ в принципе незаконно? Мне часто приходилось видеть на Смартлабе обсуждения ДУ с точки зрения его законности и с множеством комментариев, но ни разу не видел ни одного скана договора ДУ или его образца, т.е. того, какие обязательные пункты должны там быть и что именно должно в них оговариваться.

   Да уж, вот такие мысли посетили меня на уровне подсознания, а потом прорвались в сознание и реализовались в виде этого поста. :)

   Ответить на комментарии к посту, если они будут, постараюсь позже. Может, позже и добавлю сканы из того интересного поста Николая Скригана в этот пост.

★3
56 комментариев
Не знаю, как насчет частного ДУ, которое в России вне закона, а все документы, соответствующие требованиям ЦБ для лицензированных компаний, можно найти в сети. У Форума на сайте пока сохранились

forum.capital/about/info.php
avatar
А. Г., спасибо. Посмотрю позже, т.к. ухожу. Интересно, там указано, что обязательно необходимо оговаривать
в процентах величину риска на инструмент и риска на каждую сделку деньгами клиента?
Космонавт с МКС,  там ограничивается только убыток от внесенных сумм. Таково требование ЦБ. При превышении оговоренного размера убытка от внесенных сумм, компания-доверительный управляющий должна компенсировать разницу. Для неквалифицированных инвесторов он должен быть не больше 20%, для квалифицированных — по договоренности сторон — хоть 100%.  Форум ставил для себя более жесткие условия — просадка, но в данном случае меньше — не больше.
avatar
А. Г., поразмышлял ещё. Понял, что, скорее всего, нет смысла оговаривать одновременно риск на сделку и риск на инструмент, т.к. от этого зависит выставление защитного «стопа». :) Проще говоря, управляющий всегда сможет «химичить» или «косячить», как не договаривайся. А клиенту остаётся только верить и ждать.
И всё-таки, неужели на сайте Форума нет никакого примерного образца договора ДУ? :) Там много всяких документов по ссылке и искать надо.  
А. Г., Договор доверительного управления ценными бумагами и средствами инвестирования в ценные бумаги и производные финансовые инструменты. Этот документ — образец? 
Космонавт с МКС,  да и ещё приложения к нему. 
avatar

А. Г., тут есть два момента.

Во-первых — это не ДУ, просто люди привыкли называть этим термином совершенно другую ситуацию, под ДУ в классификации ГК не подпадающую.
ДУ подразумевает отчуждение капитала или имущества и временное прекращение прав собственника оного капитала или имущества на распоряжение этим имуществом. В случае работы на счете клиента этого нет. Есть либо консультационные услуги либо выполнение действий в рамках договора поручения, на что обычно и составляется договор. 
Во-вторых, лень перечислять.

avatar
Николай Скриган, да, это так, управление счетом стороннего инвестора ДУ по ГК не является. Оформление договора для этой ситуации — это вариативно.
avatar

А. Г., так и я об этом. Просто народ по большей части не понимает, что такое настоящее ДУ. В большинстве случаев то, что в обиходе называется ДУ, к ДУ никакого отношения не имеет.

А меня жизнь за время работы в руководстве бизнесом приучила понимать, что ты делаешь, и соблюдать процессуальные формальности и процедуры.

avatar
Николай Скриган,  да с точки зрения ГК доверительное управление и управление по доверенности — это разные вещи. В первом случае передаются два из трех составляющих права собственности: право пользования и право распоряжения, а во втором только одно — право распоряжения.
avatar
А. Г., интересная у вас дискуссия. :)
Однако, вы не сказали дальше, а Николай Скриган и совсем про это ничего не сказал. Само собой, что вы не обязаны этого говорить. Ладно, выскажу кое-что — что нашёл в инете и сделаю дальше соответствующее предположение:  отсутствие хотя бы одной из трёх этих составляющих права собственности (владение, пользование, распоряжение) свидетельствует об отсутствии права собственности. Или это не так? Если это так, то предположу дальше, что при передаче права распоряжения, при управлении по доверенности — клиент, всё-таки, теряет право собственности на свои деньги, на время подобного управления и, наверняка, потом при судебном разбирательстве, если оно случится, это будет не в пользу клиента. Другими словами — в суде потом ничего толком добиться не получится и там будет решение, типа того, что клиент сам опростоволосился, т.к. сам на всё это согласился по договору. Плюс ещё сошлются в решении на какое-нибудь Постановление Верховного Суда по данной практике. Это Николай Скриган — мастер судиться и суды выигрывать. :) Мне же не по чьим-то рассказам известно — что и как происходит в судах.
Однозначно, спасибо Вам, Николаю Скригану и остальным участникам за участие в посте и комментарии. Кое-что ещё добавлю чуть позже, т.е. постараюсь ответить на другие комментарии.
Космонавт с МКС,  право собственности состоит из трех прав: владения,  пользования и распоряжения.  Первое право он не теряет никогда. 
avatar
А. Г., не первое право он не теряет никогда, а право собственности? Первое по перечисленному вами — это право владения. Ладно, не стану пока ничего утверждать и попробую лучше разобраться.
Космонавт с МКС,  считается,  что не теряет пока есть право владения. 
avatar
как вообще можно допускать просадки, если вы говорите что просадка будет 30% клиенту и так и торгуете, то как вы свои деньги с такими просадками торгуете?))))))
avatar
Devs, ну я свои деньги торгую с просадками до 100% :) Так поступают практически все трейдеры. показывающие высокую доходность. Смешинка, которая очень популярна на ресурсе, тоже не раз сливалась, так как источник ее прибылей и успехов — высокий риск. Но у нее риск еще не очень высок, поэтому и рост не такой, как по счетам Маркидоновых, где космический взлет и слив идут рука об руку.
Ограничения сильно сковывают и связывают руки и ограничивают возможности.
avatar
Devs, бывает и больше-это рынок. никто вам ничего не должен.
avatar
Андрей Косыгин, лол если у вас больше вам место в казино а не на рынке
avatar
Devs, людям, которые любят высокий риск, бесполезно что-то объяснять — это своего рода игроманы. Они считают, что просто тильтуют, и у них всегда будет много причин, и оправданий своего высокого риска. Они даже понимают, что могут слить весь депозит, и это их только бодрит. :) Это в основном форексники, любители срочного рынка.
Devs, у меня меньше. максимум +60% за полгода. я эти риски не выбирал- так получилось. теперь расплачиваюсь.
avatar
Андрей Косыгин, плохо, надо подход менять
avatar
Devs, это не от меня зависело. вру конечно… решил что круче меня толькко вареные яйца… жить с биржи, крутить хх ххх ххх…
avatar
Мне часто приходилось видеть на Смартлабе обсуждения ДУ с точки зрения его законности и с множеством комментариев, но ни разу не видел ни одного скана договора ДУ или его образца, т.е. того, какие обязательные пункты должны там быть и что именно должно в них оговариваться.

Мля, что за проблема написать договор. Берешь и пишешь, что будешь делать ты, что будет делать партнер, какие ваши права и обязанности. Просто и конкретно без разной фигни. Главное, чтобы это не противоречило закону.
Я в своей жизни за время работы в бизнесе столько договоров написал совершенно разного типа и формата, что не сосчитать И ни один юрист не смог ни к чему придраться и сказать, что что-то сделано неправильно. А проверяли фирмы разные юристы, в том числе с очень даже звездными погонами. Самое смешное было, когда судился с налоговой и выиграл все процессы и кассационные жалобы налоговой вплоть до кассационной коллегии высшего хозяйственного суда.
avatar
Николай Скриган, 
smart-lab.ru/blog/464084.php#comment8382126


avatar
Alexey Kulikov, Палыча уважаю
уважаемые трейдеры, вы сидели что ли? что за рамсы?
avatar
f0xtr0t, Николай Скриган кандидат технических наук. :)
Он первым начал. :)))
А в целом — это теперь и молодёжный сленг. Сам тоже не одобряю, но для привлечения интереса к посту использовал.
Космонавт с МКС, думал, минимум кандидат в мастера))). если серьезно, то кандидат кандидату рознь.
avatar
Андрей Косыгин, не знаю его лично, но с интересом общался с ним во многих его постах, хотя, мне его многие доводы часто были малопонятны. А в целом, не возьмусь судить о человеке, не зная его лично. 
Не понял, при чем тут совесть. Если взрослый человек с деньгами говорит о том, что хочет попробовать получить 60% профита в месяц, а его при этом предупреждают о сопоставимых рисках получить 60% убытка и он согласен взять их на себя, то дальнейшее к совести никакого отношения не имеет.
avatar
Geist, совсем ни при чём. Это вы заострили на ней внимание. Пост не про совесть, а про то, как лучше договариваться на управление счётом и стоит ли вообще на это идти. Но лично для меня и совесть имеет большое значение, как и честность. Если для вас всё так просто, то так и живите, и делайте то, что вам угодно. Многие так и живут, да ещё любят приговаривать, что без лоха и жизнь плоха. Типа, находят взрослых дядь, лапши на уши им повесят про какое-нибудь управление, про риски, но толком ничего не объясняют, а денюжки их потом тю-тю.    
Космонавт с МКС, 
Типа, находят взрослых дядь, лапши на уши им повесят про какое-нибудь управление, про риски, но толком ничего не объясняют, а денюжки их потом тю-тю. 

Посмеялся с детского сада.
avatar
Geist, ещё чего-нибудь смешного сообщить? :)
Geist, у вас в профиле медалька «реально крутой чел». :)
Вы «реально крутой», т.к. пари на пять сотен баков заключаете на смартлабе или есть ещё какие-то причины? :) Посты не все ваши пока посмотрел. 
Космонавт с МКС, тот, кто ее туда повесил, забыл прислать мне файл с описанием обстоятельств, за которые меня ей «наградили». А я не уточнял, потому что меня мало заботят рейтинги либо другие виртуальные знаки отличия.
avatar
Geist, понятно. :)
Космонавт с МКС, тебя это так заинтересовало, потому что я сказал тебе, что размышления про лапшу на ушах, когда взрослый человек читает и подписывает договор — это детский сад? ;)

Ну ты поживи как-нибудь на Западе, там тебе быстро объяснят, что за любое действие, которое совершает взрослый человек, он несет персональную ответственность. И если он не в состоянии оценить риски — это его проблема. Не можешь оценить риски, не ставь подпись под договором — так мыслит Запад. И так должен мыслить любой адекватный взрослый человек в таких вопросах.
avatar
Geist, что у тебя за менторский тон? Ты, хоть, головой своей подумай сначала, про что пишешь. За какое — такое любое действие, которое совершает взрослый человек, он несёт персональную ответственность? Тебе на Западе что-ли всё это уже объяснили? 
Сегодня страстная пятница — отдохни лучше, в телик воткни свой взор, но не пиши мне тут лучше свою ахинею сегодня. А то я тебе нахамлю. :)
В принципе, уже нахамил, но удалил. :)
Космонавт с МКС, 
В принципе, уже нахамил, но удалил. :)

И часто ты испытываешь такие метания? ;) Пока, иди «воткни в телик», ага.
avatar
Geist, только в страстную пятницу. :) Телик редко смотрю. 
Geist, херасе.значок, а на нём три яйца ))) мои поздравления!
avatar
Туземец, с чем, с тремя яйцами? Какое-то сомнительное достижение, у мутантов может это и козырь ;))
avatar
Geist, козырь это трамп.нарисованные яйца-иггз, в смысле болз ;)  и не спорь с топикстартером, войди в положение: он выпимши  вспомнил о своих потерях и испытывает горечь
avatar
Туземец, я его уже закинул в ч/c, чтобы не беспокоить их величество своим «менторским тоном».
avatar
Туземец, если вы сами выпиваете, а потом общаетесь с людьми в инете, потом делаете признание, что не выпимши сочинение сделали, то не стоит думать, что все остальные ведут себя аналогично. Я посмотрю, как вы напишите следующий пост, после своего крайнего. :) Надолго вас не хватит. Либо клона сделаете, либо дальше сочинять начнёте. Читанул этот крайний ваш пост — детсад полный.
Космонавт с МКС, иди партейку с кем-нить сыграй, авось отпустит
avatar
Туземец, мне вас двоих даже в чс лень закинуть. :) Смысла не вижу. Пишите, что душе вашей угодно. 
Такой высокий процент допустим на высоко рискованных инструментах, фьючерсах например. Обращаю внимание — высоко рискованных. Оптимальный месячный доход до 15%. ДУ не является противозаконным, если существует компенсация рисков и граница рисков. Я, по-крайней мере, не знаю такой статьи в ГК РФ. 
Опять же торговля на фьючах должна осуществляться размером депо, в зависимости от плечей, не более 30% и просчитыванием рисков. А то на формах часто приходится читать посты: на все депошку, котлету и так далее. И редко 1-5%
avatar
Я бы взял, но все риски тогда за счет инвестора)))
 60% не знаю, а вот 600 можно — в кухне)))
Обычно ДУ Это когда два неадеквата находят друг друга не понимая, что они встретились только для того, чтоб вые… бать друг другу мозг. И это всегда плохо заканчивается, а иногда очень плохо.
jest_trader, тоже иногда такие мысли проскакивают. :)))

теги блога Космонавт с МКС

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн