Мои духовные скрепы трещат по швам!

Павел, 
У пони длинная чёлка
Из нежного шёлка.
Он возит тележку в такие края,
Где мама каталась, и папа катался,
Когда они были такими, как я ©

Исправил название темы по-тихому… Ай, нехорошо. И про пони не пояснил, к чему они, эти пони.((

Павел, мои скрепи треснули  по швам окончательно)Пью уже Шато Марго и не парюсь по поводу нефти… пока… не парюсь)

Петров Денис, а причем тут нефть, собственно?-)

Павел, 

сумму в 560 евро ($587)Т.е. фины будут получать две третих моей зарплаты на нищем российском производстве, и при этом ни черта не далать

так то это ровно средняя зп по России,  36 рублей даже чуть больше, КРЫМНАШ

pokupashka, а когда КРЫМБЫЛВАШ в России средняя зарплата была больше?

Изя Шниперсон, ты особенный? у нас крым, у финов средняя зп РФ на шару, тебе всегда нужно пояснять смысл предложений?

Виктор, вокруг «Национального Лидера» сейчас у нас правильно говорить:-)

vito2000, АГА. в 1917 зашли на все плечи.промучались лет 70 и вышли по маржин-коллу

Добрый человек,+++++

Добрый человек, 

 АГА. в 1917 зашли на все плечи.промучались лет 70 и вышли по маржин-коллу

так все и было. немного не досидели до разворота. 

vito2000, Что самое интересное те страны которые первыми стали на капиталистический путь, раньше придут к коммунизму, Маркс бы сейчас в гробу перевернулся узнав где он начинается.

vito2000, коммунизм обещал каждому по потребностям. 560 евро в Финляндии хватит только на крайне базовые потребности. На ужин будет доширак, на обед — доширак с компотом, примерно так.

Geist, да, но фтча в неотменяемости пособия. Т.е. в любом случае доширак, но ты можешь его разбавить любой работой.
например если ты фотограф, ты уже не живешь в ужасе «где бы перехватить заказик, а то жрать нечего будет»

Лыцарь печального образа., ну какой фотограф? Людей, в принципе способных зарабатывать фотографией, в мире 1 на как минимум 100к человек, это вообще нерелевантный пример. 

Подумайте о другом: любой, кто садится на «гарантированное пособие» от государства, поневоле становится его заложником. Страна, где все получали «гарантированные пособия» от государства (которые называли зарплатой) называлась СССР. Пособия были у всех, но одновременно все были под контролем.

Geist, фотографа я взял для примера, потому что в РФ например много «бомбил» на свадьбах и прочих, которые конкурсы не выигрывают, но свои 30-40 тысяч рублей в месяц в крупных городах имеют.

Вы путаете два понятия. Зарплату в СССР, когда ты в общем-то должен был 8 часов в день чото делать, пусть даже сидеть на стуле.
И пособие, которое ты получаешь вне зависимости от того что делаешь — и тебе никто не мешает учится в это время или что-то экспериментировать.

Если вам там режет пример с фотографом, возьмите любой другой малый промысел.

Лыцарь печального образа., это без разницы, нужно что-то делать или нет.

Ключевые слова там «заложник государства». Вы попробуйте подумать, для чего тестируют такую схему вообще? Думаете, для процветания? Нет, ее тестируют для будущего, когда народ начнет массово терять работу, повсеместно вытесняемый технологиями. 

Вот этот народ и будут пересаживать на гарантированные пособия.

Geist, про это ниже мы обсуждали робототехнику.
Но опять же не соглашусь — заложник государства — это если бы они были обязаны что-то делать… или наоборот ничего не делать для получения этих денег.
Тут они получают их безусловно.
Что, естественно, нисколько не отменяет естественного отбора дальше — кто будет сидеть на этом пособии, а кто наоборот начнет активнее что-то пробовать.

Многие не решаются поменять работу или наоборот выйти на какую-то работу из боязни потерять хоть какой-то но доход/пособие.

Лыцарь печального образа., вы можете быть не согласным, естественно. Вы также можете не понимать, во что можно развернуть такую систему в итоге. 

Швейцарцы вот смутно понимают, поэтому и проголосовали подавляющим большинством против, хотя им денег обещали существенно больше. 

Я не хочу вступать в длинную дискуссию, но предлагаю вам оглянуться на длинную историю человечества и увидеть факт, на котором она выстроена — кто кормит, тот и хозяин. И те, кого в ней кормили, не всегда должны были что-то делать. Иногда им просто надо было быть лояльными ;)

Geist, Я что-то не понимаю вашей логики. Пособия есть и сейчас, люди по сути и так (бедные) окормляются рукой государства.
Что изменится принципиально? То что состоятельные финны тоже будут получать пособие и в силу этого станут верными столпами государства? Не верю.

Лыцарь печального образа., 

Пособия есть и сейчас, люди по сути и так (бедные) окормляются рукой государства.

Естественно, люди на пособиях есть. Но эти люди — как раз самые зависимые от государства. 

Государство (как и любая другая форма организованной бюрократии) всегда стремится к максимальному контролю. Реализован этот контроль может быть по-разному, это не суть обсуждаемого вопроса.

Взаимоотношения в схеме «государство — гражданин» строятся на определенном балансе взаимных прав и обязанностей.

Если, к примеру, речь про взаимоотношения «финансово независимый гражданин — государство», то баланс будет один. Это лучший вариант, потому что если государство попробует покуситься на права гражданина в каком-то вопросе, то в правильно выстроенном обществе этот гражданин даст ему отпор (например, через суд).

Если про схему «государственный служащий — государство», баланс уже несколько сместится в пользу государства, потому что госслужащий, по понятным причинам (среди них прямая финансовая и структурная зависимость от государства), должен в большей мере разделять интересы государства (как бюрократии). Условный сотрудник Госдепа или МИДа должен поддерживать линию своей организации, даже если не согласен с ней — надеюсь, понятно объяснил.

В схеме «человек на пособии от государства — государство» эта зависимость становится самой большой и баланс сильно смещается в пользу государства со всеми вытекающими возможными последствиями.

Geist, вы совершенно правильно раскрыли схему госслужащий-государство.
Но безусловная выдача пособия немного другое.
Если у человека есть существенный доход, добавление пособия на его лояльность повлияет минимально.
Т.е. лояльность государство будет получать в основном только от тех от кого и так получает — сидящих на пособии неимущих.

Кроме того, в Европе, в отличии от РФ, институты гражданского общества сильнее, поэтому давление «покупной лояльности» не перевесит возможность сменить правительство. Так как если правительство начинает шантажировать этими «пособиями» — проще его взять и сменить.
В РФ строгая лояльность в таких случаях вызвана тем, что общество по любому не верит в возможность смены правительства или управленческого курса.

Т.е. в условиях РФ я бы скорее с вами согласился. В условиях Европеских государств — ситуация куда более спорная.

Швейцария отказалась от этой идеи мне кажется совсем по другим причинам. Вы кстати были в Швейцарии-то?

Лыцарь печального образа., 

Если у человека есть существенный доход, добавление пособия на его лояльность повлияет минимально

Речь не только (и не столько) о лояльности, сколько о контроле. Любая финансовая зависимость от государства — это усиление контроля от него же.

Вы явно не до конца понимаете, что я имею в виду под контролем (какой именно богатый спектр инструментов), отсюда и не понимаете мою позицию, зацепившись исключительно за лояльность государству.

Политическая лояльность — это только малая часть контроля, умелый бюрократ ее границы расширит так, что мало не покажется. Смена правительства тут не поможет, потому что меняются лица, а не система бюрократии. 

Я живу в Австрии и знаю, насколько зарегулирована жизнь европейца уже сейчас. Швейцария, если вы вдруг не знаете, самая зарегулированная страна в ЕС, даже круче Германии со Скандинавией, там любой условный чих через бюрократию должен проходить. Даже в обычном быту многие вещи предписаны законом, либо какой-то административкой на уровне коммуны или даже дома.

Ладно, в общем, мы друг друга не поймем. Лично я, как человек финансово независимый от государства, с доходами (и налогами) выше средних в гробу видел все эти пособия. нужно совсем не понимать человеческую природу, чтобы полагать, что введение пособия сделает жизнь лучше. 

Но я думаю, что его введут не раньше, чем технологии начнут создавать большие проблемы с безработицей.

Geist, вы извините, но я «цепляюсь» именно за то что вы озвучиваете. Если вы подразумеваете более широкие понятия, то и используйте соответствующие слова.

1) повальный переход на не_бумажные деньги в любом случае доведет контроль в финансовой сфере до теоретически возможного абсолюта в виде использования блокчейн для отслеживания пути каждого виртуального евро
Поэтому вопрос финансового контроля от наличия или отсутствия пособия существенно не изменится. Снявши голову нечего плакать по волосам
2) Бюрократ это конечно мощная сила. Только вот к сожалению у современного бюрократа все равно на руках весь инструментарий контроля и наблюдения за жизнью гражданина. Да, иногда нужна санкция суда, но в целом абстрактный гражданин и так практически на ладони, а с расширением систем наблюдения, внедрение чисто электронных денег, переводом всех договорных отношений с бумажного в электронный вид и государственный репозитарий обсуждение: стал ли человек менее независим или не стал при наличии пособия — оксюморон.

3) Именно потому я и спрашивал, были ли вы в Швейцарии. Там можно один раз получить штраф за помывку машины у пруда, прожить там 10 лет и получить отказ в гражданстве исключительно на основании вышеприведенного правонарушения. Поэтому я и заметил, что для Швейцарии с ее зарегулированностью вопрос отказа от такой системы на реферндуме — не подсозхнательный или сознательный протест против «системы контоля». Думаю здесь другие причины связанные с их ментальностью и уровнем благосостояния.
И кстати, в Швейцарии, как ни странно, пока самые лояльные уцсловия использования бумажных денег. Сравните напрмиер допустимые суммы.

4)Конечно мы друг друга не поймем, и не потому что вы с какими-то там доходами и налогами, а мне в россии уж точно никаких пособий не светит.
Вы исходите из принципа «почему это будет вызывать отторжение» а я из принципа «скоро выхода не будет с тотальным внедрением робототехники и сокращением рабочих мест и ростом социальной напряженности и падением уровня потребления по понятным причинам»

Впрочем, в последнем параграфе вы как раз к этом и апеллируете.

Подобные эксперименты — это уже данность. Соответственно, обсуждение хорошо это или нет для человеческой природы, и повлечет ли это за собой усиление контроля государства — это сродни обсуждению почему же сбер дошел до 186, и почему этого не должно было случится по объективным и субьективным причинам.

Ну и выжимка
1) Контроль государства уже настолько всеобъемлющ, что введение пособий существенного влияния не окажет
2) Развитие технологий уже вплотную приближает перерождение государства в совершенно новую структуру, в которой человек станет в чем-то еще более малозначащим чем он есть сейчас. В нагрузку и обузу, а не производящую ВВП рабочую силу.

Лыцарь печального образа., я прокомментирую в основном выжимку.

1) Контроль государства уже настолько всеобъемлющ, что введение пособий существенного влияния не окажет

Ну вот на мой взгляд, это заблуждение по обоим пунктам:
— далеко не всеобъемлющ;
— но(!) введение масовых пособий поставит его на грань всеобъемлющего, останется только наличку убрать.

И вы, как мне показалось, говоря про «убрать наличку», не совсем улавливаете разницу. Есть контроль за движением средств, а есть контроль в виде выплат средств и возникающей в результате этих выплат прямой и безусловной зависимостью от платящего.

в которой человек станет в чем-то еще более малозначащим чем он есть сейчас

Станет — это глагол будущего времени, коллега. Разница между нами в том, что вы либо не против ускорения при наступлении такого будущего, либо готовы были бы его принять и даже одобрить, окажись вы на месте европейца. А я против.

И я никак не могу понять, вам хотелось бы, чтобы люди стали «более малозначащими, чем сейчас» быстрее либо вы просто полагаете, что этому не стоит противиться? ;) В любом случае я рад, что швейцарцы воспротивились, причем массово.

P.S. Про «мне пособия не светят» бесполезно говорить, мне они тоже не светят. Я видел крушение СССР в сознательном возрасте и с тех пор понял, что свою жизнь нужно строить так, чтобы не зависеть ни от какого государства настолько, насколько вообще можно этого добиться.

Geist, соответственно больше начинаешь инвестировать в средства производства (в случае фотографа в тот же самый фотоаппарат) а не откладывать на случай «неурожая». Растет техника, растет мастерство, растут доходы

Geist, там доширак дороже чем в России?)
На продукты в Финляндии этого точно хватит как минимум на двоих.

trader_95, так вроде каждому планируется давать в итоге, а не на семью

vito2000, не факт шо 100, ученные говорят что в 2025 году мы достигнем точки сингулярности и весь наш мир изменится. Как вариант например мозг челвоека перекачают в компьютер, и люди будут жить вечно в своих мирках, где смогут творить все шо захотят.

Тимур Акперов, про роботизацию вы ксатти совершенно верно заметили. Через 20-30 лет число рабочих рук потребных сократится раза в три.

Уйдут все дальнобои, все рабочие сборщики, токари, слесаря и т.д., пропадет ряд рабочих в добывающей и обрабатывающей промышленности. Даже медицина.

Останется только высокоуровневая инженерия, программрование, администрирование, редкие экспертные работы в медицине и образовании.

Тимур Акперов, а вот с дефицитом ресурсов вы поторопились

Лыцарь печального образа., Не уверен, что поторопился ) По мне так весь дефицит искусственный, созданный для обогащения отдельных людей, а прибыль — инструмент стимулирования деятельности. Но без глобальной войны рынок рано или поздно насытится и будет жить вечно в кризисе перепроизводства и дефляции. Японцы, штаты, европейцы уже на этом уровне и пытаются разогнать инфляцию, что в принципе непродуктивно, так как это процесс новой парадигмы и он не управляется прежними методами. Мир скоро даст нового Самуэльсона или Маркса. Я говорю именно о базовых потребностях, к коим отношу и жилье. В этом случае никакого противоречия с неограниченными потребностями не возникает.

Тимур Акперов, извините, не согласен.
1) планета уже с трудом может прокормить свое население. Уже питательные ресурсы больше истощаются, чем воспроизводятся
2) полезные ископаемые добываются все более технологичным и сложным способом, а значит требуют и больше энергии для добычи. Стоит резко сократится энергетическим запасам (падение доступности нефти и угля ппри отсутствии термояда) как добыча и переработка остальных ископаемых повалится как карточный домик.

С другой стороны вы правы, рынок искусственно перенасыщен, и загнан в необхъодимости продавать произведенное. Так что возможно сокращение доступности товаров будет только во благо.
Ну кроме еды конечно.

С текущим развитием технологий для  планеты земля достаточно около 500млн человек. Через 20 лет будет достаточно 250млн. вопрос — нахрена остальные и куда их девать.

Лыцарь печального образа., Истощаются чаще из-за халявщиков, а не из-за отсутствия альтернативы. 
Остальных на Марс нах — в перспективе ) А пока на откорм, чтобы не вернули цивилизацию во времена неолита )

Тимур Акперов, на какой к черту Марс.
Забудьте всю эту фантастику о пилотируемой космонавтике.
Ее не будет. Ни один фантаст не представлял себе как разовьется микроэлектроника и ИИ.
Только разве что в одном старом старом фантастическим фильме (может вы даже угадаете каком) был задан на половину правильный вектор.


Люди не нужны ни для пилотирования, ни для освоения, ни для добычи ископаемых.

Поэтому гонять впустую людей с тяжелыми системами жизнеобеспечения — бессымсленно, равно как и учить их пилотированию и прочему.

Лыцарь печального образа., категорически нельзя ничего утверждать)

Забудьте всю эту фантастику о пилотируемой космонавтике.
Ее не будет. Ни один фантаст не представлял себе как разовьется микроэлектроника и ИИ.

Тимур Акперов, скорее все же будет крах современной системы. Возможно с голодом и войной. Собственно на БВ мы уже имеем перманентную войну.
Либо как итоге через 20 лет у нас будет несколько миллиардов тупой биомассы, сидящей на протеиновом бесплатном супчике и тупо режущейся в виртуальной реальности в игрушке… деградация и опять же социальные бунты

Лыцарь печального образа., Вы упрощаете. Думаю, что у людей будут стимулы и для труда и для решения проблемы межпланетарных перелетов. Последняя задача не имеет границ и тупая биомасса пригодится. Хотя система образования тоже претерпит изменения и не факт, что нужно будет много учиться, чтобы быть умным. Генетика + встроенная память + несколько программ и ты умный. Вообще в истории ничего просто так не происходит. Решение проблемы перенаселения — только переселение или планетарная природная катастрофа. Войной столько народу не убить. Ну если только мы или США не решим с дуру сделать ракетный залп с применением ЯО. Времени думаю пока достаточно, Земля и 50 млрд. прокормит.

Тимур Акперов, нет, наоборот, упрощаете вы :)
Проблемы межпланетных перелетов нет, потому что они не нужны.

Вы упорно игнорируете тот факт, что во всей фантастической литературе, которая промывала нам голову все эти десятилетия человек — это ядро системы по управлению и принятию решений. Все, забудьте про это.
Электроника — ядро системы.
Из-за отстутсивя необходимости в жизнеобеспечении один корабль с людьми будет стоить как 100 кораблей с ИИ.
Пока люди прилетят на марс и обоснуют там хотя бы маломальскую колонию, электронные системы уже будут там добывать ресурсы в промышленных масштабах.

Учится чтобы быть умным? А это для чего? Уровня профессиональных ученых так не достигнуть, а посредственные исполнители будут заменены робототехникой.

Итог — переселение — невыгодно и бессмысленно. Соответственно от лишних лярдов населения будут избавлятся. Скорее всего искусственным образом (либо ограничение рождаемости, либо социальные потрясения с массовыми смертями).

Вы под прессом догм десятилетней давности.
К сожалению или счастью, с развитием микроэелектроники и энергетики мир принципиально изменился

Лыцарь печального образа., Ну, мы можем долго спорить, но очевидно, что не подеремся )
Я все равно считаю, что история развивается на базе мечтаний человека. И почему все должно базироваться на микроэлектронике, а не на теории относительности? Вообще не понимаю зачем нужно тащить постоянно ресурсы, если можно 1 раз перенести тех, кто эти ресурсы потребляет. Мы не можем знать наверняка, просто можем набросать вероятности. Их может быть много.

Тимур Акперов, к сожалению, факты о обитаемости планет Солнечной системы таковы, что при попытке их колонизировать мы как раз и будем долго долго таскать ресурсы с Земли на эти планеты даже для смешных популяций. Это нерентабельно и бессмысленно.
Проще население Земли выхолостить, урезав раза в 4, а роботами добывать ресурсы на астероидах и планетах солнечной системы. Будет на весь Марс одна станция технического контроля с 10 людьми и хватит.

Это я еще не рассматриваю крайний вариант, когда просто сокращается население земли, а космосом мы заниматься перестаем вообще (за исключением научных запусков).

А этот вариант на самом деле выглядит приоритетным. По крайней мере до открытия реального сверхсвета.

Тимур Акперов, на микроэлектронике все будет базироваться, потому что это замена человеку. Человеку медленному, тупому и бездарному, каковых в популяции наверное процентов 50.
Там где было нужно 1000 лесорубов с дряными топорами достаточно 500 лесорубов с фабричными топорами, 50 человек с бензопилами или одного универсального деревообрабатывающего робота.
Там где нанимали человека для уборки, убираться будет робот. Там где был водитель — будет робот, там где был шахтер — будет робот, там где был токарь — будет робот ЧПУ.
Там где был пилот астронавт — будет робот. Там где был летчик истребитель — будет робот.
Я считаю, с точки зрения технологий было два принципиальных открытия изменивших мир кардинально. Это электричество и его родственники в виде пара, ДВС и т.д. как ДВИЖУЩАЯ СИЛА (замена человеку и животным).
И микроэелектроника — как МЫСЛЯЩАЯ СИЛА — замена человеку.

Все остальное детали.

Лыцарь печального образа., Тем не менее ДВС, паровой двигатель и т.д., несмотря на все страхи, не привели к тому, что люди остались без работы. Хотя тогда населения было раз в 7 меньше чем сейчас. 
Вы говорите о работе, как о чем-то создающем общественную ценность, но допустите, что это может быть личная ценность, а остальное пусть роботы делают и тогда все встанет на свои места. Все идет к коммунизму, не совсем такому как мы строили, но тем не менее к обществу, гарантирующему удовлетворение базовых потребностей. Людей незачем менять, совсем не факт, что человек создан для рутинного труда. Будут люди и будут роботы. Главное сохранить контроль. И смогут ли роботы мечтать? Именно мечта движет прогрессом. Если столько людей высвободить от рутины, то практическое применение может найти и теория относительности. 

Тимур Акперов, вы идеалист

Лыцарь печального образа., Не знаю почему вы так решили… Я мог бы согласиться с другой точкой зрения, при наличии серьезных аргументов. Просто от чего-то надо отталкиваться в поисках верного ответа.

Тимур Акперов, и обходиться робот будет всегда дешевле чем человек.
Потому что его не надо 18 лет растить, 15 лет учить, и всю жизнь обеспечивать хавкой, развлечениями и услугами других людей.

Лыцарь печального образа., известно куда)

Storm Hold, язык у них трудноват для изучения…

Storm Hold, многоженство поддерживается?

Storm Hold, это фейк

wess, Против чего? Либерастня вся-«за»)

Дмитрий Ш, ты лучше за поцриотню, т.е. за себя, говори;-)

Лёва Соловейчик, Так здесь отметились только«левые» почему-то… Тема притянула словом«скрепы»(сперва «скрупы» написано было))

Дмитрий Ш, э-э..., а що цэ таке — «левые», кто такие?
— не потрудитесь пояснить?-) Тогда наверно логично, что и «правые» есть, да?:) — и кто же это такие? — надо думать — те, кто на машинах с правым рулем ездят, а «левые», соотв-но, на машинах с левым рулем?;-)

Лёва Соловейчик, Нее, левые-это которые всегда неправы))

Дмитрий Ш, я не зря спросил — ты вот сейчас в качестве прикола ответил, а ответ-то, между прочим, на самом деле абсолютно точно передает смысл понятия «левые»-«правые»!=)

Лёва Соловейчик, Да ни тех, ни этих бы не было, к чертям собачьим всё это… бы. Но, конечно же, так не будет, необходимо«единство и борьба..»(учение Маркса всеобъемлюще, поскольку оно верно))

Дмитрий Ш, просто дело в том, что с этими «правыми» и «левыми»  в политических дискурсах за последнее десятилетия образовалась полная каша. Многие любят козырнуть этими теримнами, однако каждый вкладывает в него свой смысл — и зачастую под одним и тем же термином люди подразумевают не то что разные — а порой совершенно противоположные вещи!=) Но при этом определенно пользуется популярностью именно принадлежность к «правым» силам, о чем почти каждый дискурсант, апеллирующий к данным понятиям, постарается упомянуть и сделать на этом акцент:-)

Лёва Соловейчик, Ты очень прав. С советских времён я не касался в своём образовании данных понятий. Тогда они были однозначны и стереотипно впечатались. Теперь даже в википедии разночтения сразу же представлены(да не обидит ссылка туда):
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B5_)

Лёва Соловейчик,  не меняется даже ссылка. похоже, правые с левыми-таки сговорились)) вроде, эта: ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Лёва Соловейчик, А ещё я прочитал все нынешние формулировки. Мне подходит только«центризм» по моим убеждениям. А раньше представлялось, что центристы-это те, кто за централизацию. Спасибо, ты меня опосредованно просветил))

Изя Шниперсон, прекрасно — ну так обеспечьте!:-)

Дмитрий Ш, ну, так-то да:))