Проект «Разумный инвестор». Запись #13. Вверх-вниз.

Reshpekt Fund Russia, вы точно знаете, что будет в будущем?

Vladimir_O, странный вопрос. Вообще не знаю.

Reshpekt Fund Russia, Тогда не очень понятен ваш комментарий… если акции хорошей компании дешевеют — почему их не следует покупать?

Vladimir_O, комментарий касался конкретной фразы.

Падение рынка на 50% от текущих покупок инвестора — это глубоко, мягко говоря. Пересиживать такое спокойно без стопа — это хобби для девочек, значит, будет включено усреднение. Каким сайзом и в какой момент нам неизвестно, в любом случае, как бы ни была улучшена позиция, инвестор будет «страдать» сначала в просадке, ожидая безубытка, потом ожидая фундаментального выхода. Это всё время, время. Когда-нибудь всё будет хорошо и инвестор выйдет. А может и нет.

Reshpekt Fund Russia, Если вы правильно оценили доходность акции (и она вас устраивает) + есть какой-то запас прочности, то зачем страдать от каких-то колебаний цен на рынке? Единственное, что может случиться — это кардинальное ухудшение показателей деятельности компании… Тут, да… может потребоваться пересмотреть свою позицию

Vladimir_O, невозможно правильно оценить доходность акции. То, что кажется вам иррациональным по отношению к её цене может длиться годами. Это при великолепных показателях. Инвестор садится в такую же лужу, что и спекулянт, думая, что его ум ему поможет.

Reshpekt Fund Russia, «невозможно правильно оценить доходность акции».
1.Надо искать те акции, доходность которых вы можете оценить. Иначе зачем вообще вкладывать деньги в акции…
2. Наверно я некорректно написал — не «правильно оценить», а — консервативно оценить доходность (по нижней границе), т.е. если после всех допущений и вычетов доходность вас все равно устраивает — то имеет смысл вложить деньги в акцию.

Vladimir_O, ну это же классика. Инвесторы от EMH дружно по приблизительно одним и тем же формулам решают, что акция недооценена. Акция об их решении не знает и продолжает себе жить в недооценённом состоянии годами, а может всегда, а то и вообще помирает через внезапное банкротство (юкос etc).

Если строить логику на предпосылке: «чем дешевле, тем лучше», то Шадрин должен молить бога о ценниках близких к нулю. В этом случае иррациональность всех вокруг будет играть на руку рациональности Шадрина.

С другой стороны, рациональность Шадрина оценивает вероятность всеобщей иррациональности и не ждёт нуля, а покупает по текущим. В этом примитивизм и неопределённость подхода — если тикер инвестором посчитан, как недооценённый, то покупать его можно в любой области ниже эффективной цены. А область эта (если ждать, например Газпром по 2000 рублей) огромна — условно от 0.1 до 1999 руб. Вот и думай-гадай-покупай-страдай. ;-)

Reshpekt Fund Russia, да ради бога, пусть акция будет всегда недооценена. Инвестор (в моем понимании) не ждет, что он сможет продать кому-нибудь акцию дороже. Логика инвестирования, заключается в том, что инвестор получает доход от роста прибылей (хотя бы за счет инфляции), а не от колебаний цен на рынке.

Vladimir_O, дивиденды? Да, дело хорошее, но не всегда предсказуемое. Вернее, вообще непредсказуемое. И пока ниже банковских ставок (если брать элиту рынка). И всё тот же риск колебания цен, на который инвестору вроде бы плевать, но мы-то понимаем. ;-)

Reshpekt Fund Russia, Возвращаемся к началу разговора) Ищите те компании, прибыли которых вы можете оценить. Кто-то разбирается в одной области, кто-то в другой…
Сравнивать проценты по банковскому депозиту и дд акции некорректно, поскольку у хороших компаний прибыли со временем все-таки растут…

Vladimir_O, всё верно, берём баланс и видим насквозь всю компанию, хорошая она или нет. Эх, если бы всё так идеально было.

Reshpekt Fund Russia, нужно как минимум разбираться в бизнесе компании, а не просто читать бух. отчетность…

Reshpekt Fund Russia, «Падение рынка на 50% от текущих покупок инвестора — это глубоко, мягко говоря. Пересиживать такое спокойно без стопа...»

— вы рассуждаете как спекулянт. «Пересиживать», «без стопа» — это всё категории спекулянта. Если вы в ближайшие 5-15 лет не собираетесь обналичивать ваши инвестиции (а иначе зачем ими заниматься — именно пассивными инвестициями), то зачем дёргаться? Ну -50%, ну и что? Больше удастся купить ещё!

На горизонте 20 лет вероятность получить убыток при инвестировании в индекс стремятся к нулю (эти показатели существенно улучшаются усреднением в результате регулярного инвестирования и получением дивидендов). Вот что нам нужно знать, начиная заниматься инвестированием. А стопы, «безубыток» — это для спекулянтов.

GSV_pusher, пересиживать, стопы — это категории эквитинга. Если инвестору нравится, как деньги 5-10-20 лет не работают в полную силу, значит, это хобби из серии «да не очень-то и хотелось, лежат и лежат». На мой взгляд чистые спящие ФА или B&H инвесторы давно должны вымереть, как мамонты, если они не занимаются постоянно ребалансировкой своего портфеля.

Reshpekt Fund Russia,

«Если инвестору нравится, как деньги 5-10-20 лет не работают в полную силу, значит, это хобби из серии «да не очень-то и хотелось, лежат и лежат»»

— Вы всё равно рассуждаете категориями спекуляций, что не есть плохо. «Деньги столько-то лет не работают в полную силу». Я не видел вообще такого явления «деньги работают в полную силу». На коротком отрезке времени мы можем видеть «полную силу», взлёты и тому подобное, но что я должен предложить своей маме, чтобы деньги работали в «полную силу»?

Мы знаем, что «в полную силу» деньги работают у 5%-10% ДАЖЕ СРЕДИ СПЕКУЛЯНТОВ (т.е. это те, которые зарабатывают). У остальных же — убытки. Поэтому если для того, чтобы не играть в проигрышную игру (спекуляции, куда заманивают брокеры) нужно иметь длинные деньги и минимум действий — то это хорошая игра и играть в неё нужно.

Мама (брат, сестра, тётя и любой обычный человек) — это неискушённый инвестор, которому неинтересно и некогда разбираться со всем этим. Что я могу предложить им? Только это:
1) Вам нужно иметь длинные деньги
2) Стратегию: индексное инвестирование, или дивидендные акции или портфель Шадрина (без Арсагеры, хотя Арсагера мне нравится, но она для тех, кто хочет, чтобы деньги работали «в полную силу»), или портфель лежебоки Спирина
3) Терпение и основное дело, которое не оставит вам времени пытаться добиваться того, чтобы «было ещё лучше».

GSV_pusher, ну, про полную силу я слегка загнул. Скажем так, с деньгами нужно вести себя активно. Вот это пассивное ожидание эффективной цены на фоне предположений, что рынок может упасть на 50% — это удручает. Как раз для бабушек может и подходит. Но, увы, это стиль торговли такой, если инвестор полностью отказывается от любых других методов кроме ФА, то всё, что ему остаётся — это ждать.

Я не считаю спекуляции проигрышной игрой, наоборот. Проигрышная игра — это взятие избыточного левериджа. Проигрышная игра — отсутствие дисциплины. Метод не важен. Проигрышная игра — это как раз однобокость, погружённость в болото одного метода вместо активной работы над эквити по всем статьям, поиск неэффективностей и стрельба изо всех пушек.

Что касается терпения, то не доктор. Терпеть надо. И не терпеть надо. Парадокс.

Reshpekt Fund Russia,

Длинные деньги + простая стратегия + терпение.

Если ваша мама попытается делать что-либо, отличающееся от этого, например, ради того, чтобы деньги работали более эффективно («в полную силу»), то её ждёт не только отсутствие прибыли на горизонте 5-10 лет, но и, скорее всего, огромные убытки, намного большие, чем эти -50% в моменте, о которых вы упоминаете (хотя, почему-то вы видите только негативную сторону этих -50%, а именно — что всё упадёт, а то, что желанные активы подешевели наполовину и инвестор с радостью потратит очередной инвестиционный транш на эти активы — такой вариант вы не рассматриваете).

Скорее всего, все другие варианты приведут к тому, что ваша мама попытается спекулировать (сама того не понимая), пытаться угадать, интересоваться новостями, прогнозировать и… как говорится, в известном мультике:

«Начал играть в орлянку, связался с пиратами и покатился» ©. Итгом будет не один слитый депозит. Те бумажные -50% будут казаться ещё приятным прошлым.

И это в то время, когда есть практически берзисковый способ увеличить длинные деньги, отбросив попытки сделать эту деятельность более эффективной.

Я говорю про способ не для вас с вами, ибо я склонен думать, что лично я смогу использовать за 5-10 лет деньги более эффективно, чем стоимостной инвестор. Но если мы ведём речь об инвестициях для масс, то это самое оно :)

GSV_pusher, вы упорно Шадрина называете то мамой, то бабушкой. Он ведь обидится. Портфельное инвестирование не для бабушек, там ведь думают, считают. ;-)

>>> Длинные деньги + простая стратегия + терпение.

Сорри за избитый пример с Газпромом, но покупатели выше 300 всё ещё ждут. Выросли дети, а они ждут. И дивидендов нормальных фиг.

Reshpekt Fund Russia, ГАЗПРОМ за 360 на все покупали НЕ ИНВЕСТОРЫ, а спекулянты.

Инвестор мог бы купить ГАЗПРОМ по 360 рублей только в рамках своей стратегии, и эта покупка никаким бы серьёзным образом не повлияла бы на сегодняшний результат.

Пример. Ваша стратегия — усреднение. Вы каждый месяц покупаете ГАЗПРОМ на 5000 рублей. Если вы начали делать это с 2006го года, то сейчас средняя по нему должна быть около 150 рублей + дивиденды за 8 лет — вы в плюсе.

Конечно, неприятно.
Конечно, инфляция.
Конечно, вы бы смогли гораздо эффективнее распорядиться этими деньгами.
Конечно,…

Но для массового инвестора (мамы и бабушки :))) — самое то! Иметь сейчас ГАЗпром по 150 рублей — не так уж и плохо.

GSV_pusher, я заранее извинился за Газпром. Но это совершенно не обязательно спекулянты. Если эффективная цена на тот момент расчитана, как 2000 рублей и никакие другие способы/методы инвестор не признаёт, то он покупает по 300 или 350, это в разы ниже эффективной.

Усредняется он, есть ли у него ещё деньги — это всё допущения. Но то, что бабушке точно будет больно при цене ниже 100 — это вне всякого сомнения. И усреднится ли она там, ой ли? О чём и был мой первый коммент. Типичный инвестор в просадках всегда страдает, т.к. у типичного запас покупок не бесконечен и крупные движения против позы его напрягают, т.к. он не каждый день в рынке, как мы и не имеет специально обработаных бронзовых яиц. Тем более бабушка. ;-)

Reshpekt Fund Russia,

Ну ок. Рассмотрим и такой вариант. ДОпустим, эффективная цена 2000 рублей, и инвестор действительно покупает по 300 и 350, т.к. это в разы ниже эффективной цены.

И усугубим ситуацию так, что как-будто он, этот инвестор вбухал все свои деньги одноразово в рынок и больше у него свободных средств не предвидится (это очень большая натяжка, а если человек так сделал, то очень трудно его назвать инвестором).

Так и чего? 20-то лет ещё не прошло! :)))))))) Рано подводить результаты!

На самом же деле, почти все простые стратегии инвестирования содержат что-либо из этого набора:
1) Календарное усреднение, довнесение денег из других источников дохода: зарплата, бизнес, пенсия (у бабушек)
2) не более 10-20% одного актива в портфеле.

Т.е. в такую ситуацию (купил ГАЗПРОМ на фффсе!) должен был попасть только СПЕКУЛЯНТ, даже если он прикрывался стоимостным подходом :))))))))

Инвестор же купил на 10% портфеля ГАЗпрома и сейчас ему ничего не стоит любым траншем существенно снизить его среднюю цену в портфеле.

«Типичный инвестор» в просадках страдает — соглашаюсь полностью. Потому что типичный инвестор не имеет никакого чёткого плана, стратегии, которая могла бы его не только успокаивать, но и призывать к более активным действиям именно во времена паники и снижений на -50%.

Типичный инвестор начинает думать, что «ффсёпрапала», «рынки закроют на 20 лет» (а это, кстати, инвестору не очень страшно), «наверное, это особый случай, надо всё продать и дождаться стабилизации», «наверное, надо продать, чтобы купить пониже и подешевле».

Если же у вас есть стратегия — она дожна дать вам ответ на вопрос, что делать в каждой конкретной ситуации.

Стоимостной подход, который здесь обсуждается, даёт чёткий ответ на вопрос, что надо делать, впрочем, как и любые другие стратегии. Неприятные эмоции порождаются страхом неуверенностью в собственных действиях, а не кризисом и -50% по индексам.

Reshpekt Fund Russia, примение стопов в инвестировании-величайшая глупость. Есть гораздо более эффективные методы-диверсификация и лимиты в портфеле.

Григорий, верно. Теперь посмотрите на портфель вверху и скажите, как реагировать на диверсификацию в 51% на один тикер. Поднять общую сумму в 10 раз? Перекрыть арсагеру коррелируемым тикером, есть такой? ;-) Или всё-таки стопнуть и привести портфель в то состояние, где стопы будут не нужны?

Reshpekt Fund Russia, согласен, перелимитивание налицо. Правда, в Арсагере он инсайдер и имеет доступ к внутренней информации, так что риски ниже.

Александр Шадрин, потому что нельзя быть правильным таким.
+73 на текущий момент и 15 комментов без срача?!
Это просто убийство смарта!
Где Старший модератор ресурса? Шадрина срочно в бан.

А. Г., согласен, рост рынка ничего не будет стоить, если «венчур» не выстрелит.

Александр Шадрин,
Купленный впрок хлеб будет жесткий, а может быть и с плесенью, если будет лежать долго.

KAISSA, пирамидить — это как для серьезных и взрослых трейдеров, а усреднение — для дилетантов. Но у автора речь не идет о краткосрочных спекуляциях. Баффет в посте явно не в тему, он занимается совсем другим бизнесом ( слияниями и поглощениями), а вовсе не портфельными инвестициями.

Афанасий Абломов, кроме Баффета есть много состоятельных людей, получающих основной доход от инвестирования в акции.

Александр Шадрин, у него есть «потфельные инвестиции», да. Миноритарные пакеты крупных компаний, которые он «проглотить» не в состоянии и которые он покупает исключительно из-за денежного потока дивидендов, использующегося при поглощении. Неужели вы думаете, что 100 акций и крупный пакет Кока-Кола — одно и тоже? Это не «владение бизнесом», а иллюзия. Портфельные инвесторы не могут действовать как Баффет.

Ai_server, падали и будут падать бумаги неравномерно. Трэш типа ВТБ, энергетики, ГП, РТК — могут и в 2, и в 3 раза сложиться.
Хорошие бумаги (Система и дочерние (Башнефть, МТС), Лукойл, Сургут-п, Акрон, Сбер-п, М-видео) можно набирать уже сейчас.В их падение в 2 раза я не верю, и готов докупать.

Разница в том, что хорошие бумаги рано или поздно выведут портфель в плюс, учитывая дисконтирование (в т.ч. и в соответствии с теорией стоимостного инвестирования), а вот вместо других — лучше вклад в банке.