Блог им. Borrris

Не о текущем моменте-2. Мои 5 коп.

    • 31 октября 2016, 17:08
    • |
    • Borrris
  • Еще
Тут был написан очень серьезный пост smart-lab.ru/blog/359496.php, я написал комментарий, но понял, что его вряд ли кто прочитает, т.к. дискуссия в том топике закончилась, ну и решил я откомментировать тот пост тоже топиком, а не комментарием… Не плюсиков ради… пусть будет

В экономике США и экономике развитых стран (даже ЕС запустив QE устранили существенную часть дисбаланса в финансовом секторе) нет чисто экономических дисбалансов. Есть дисбалансы социальные и геополитические. Современные развитые экономики обеспечены и технологиями и сырьем и трудовыми ресурсами в достаточной степени. Производительность (и реальная и особенно потенциальная) этих экономик существенно опережает спрос в них. Единственный способ разогреть такие экономики это увеличение спроса (внутреннего или внешнего), монетарными методами действовать уже бессмысленно и бесполезно. Вопрос какую доходность получат инвесторы на капитал в ближайшие несколько лет остается пока открытым… тут-то как раз монетарные меры вполне могут изменить ситуацию в ту или иную сторону. Свои ожидания по американскому рынку в среднесрочной и долгосрочной перспективе уже озвучивал, повторяться не вижу смысла. И хотя вот эта мысль автора абсолютно верная:
они будут решаться через налоговую систему, с помощью которой будет произведена болезненная редистрибьюция доходов и богатства от владельцев активов в пользу социально незащищенных слоев общества
но делать из нее вывод о печальной участи американских рынков в ближайшие годы на мой взгляд преждевременно. У США есть возможность решить эту задачу не за счет богатых, а за счет монетарного стимулирования не финансового сектора а именно потребителя. Экономика США настолько сильна и успешна, что перераспределения капитала не требуется. Хотя заставить мега-корпорации платить налоги в более приличных размерах было бы разумно, хотя и тут нет смысла переусердствовать. Как будет решаться эта проблема (поддержки внутреннего спроса) пока говорить рано. Соответственно и рисовать мрачные или же слишком радужные перспективы ФР пока тоже рановато. 

Автор безусловно вызывает уважение серьезностью подхода и качественным экскурсом в средне-долгосрочную ретроспективу… что касается оценки перспектив рынка США, то на мой взгляд излишне пессимистичный взгляд автора не вполне обоснован (почему написал чуть выше). Поставлю плюс пожалуй, хотя автор тоже пишет скорее всего не ради них ))))
★6
34 комментария
за 10 лет США удвоили внешний долг, но добились лишь скромного роста 1-3%. Этот метод оказался неэффективным. Гораздо правильнее делать то, что говорит Трамп: прекратить экспорт рабочих мест.
avatar
Григорий, и это правильно. Но самый действенный способ это прямое стимулирование работающих (ни в коем случае не повышать пособие по безработице, но монетарно стимулировать людей, работающих за низкие (для начала) и средние зарплаты). Деньги это дрова в костре экономики. QE сработало для финансового сектора, точно также монетарное стимулирование сработает и в реальном секторе экономики. И это самый действенный способ оживить и ускорить развитые экономики, попутно (хотя вообще-то говоря это должно быть главной целью властей) улучшить качество жизни низшего и среднего класса (я имею ввиду трудоустроенных граждан).
avatar
Borrris, а вообще какой метод стимулирования предлагаете?
avatar
Григорий, Чуть ниже писал Endeavour-у:
Каким образом — тут есть куда разбежаться мыслью по древу ))) Налоговые вычеты на расходы, рассылка чеков, беспроцентные кредиты на определенную сумму, частичное списание определенной части задолженности… тут вариантов много :)
Можно комбинировать разные способы, тут есть смысл провести математическое моделирование для оценки эффективности разных способов, это уже абсолютно прикладная задача скорее для прикладных математиков, чем для экономистов.
avatar
хорошо когда посты благожелательны и уважительны к оппонентам.
На такой тон надо равняться, даже если по существу не можешь согласиться. Плюс автору.
avatar
baron_samedi, Спасибо. Я всегда стараюсь именно так и отвечать авторам… не всегда наверное получается… Простите меня все кого обидел (не сарказм) :( 
avatar
подкинуть деньжат бедным дело хорошее… но ресурсов на всех не хватит :(
avatar
Krechetov, на финсектор хватило ресурсов (если говорить о финансах) — и никаких отрицательных инфляционных или каких-либо еще последствий от этого не было, и если людям «подкинут денег», то это поднимет экономику и последствий инфляционных тоже не будет, т.к. инфляция вызревает и формируется в реальном секторе экономики, когда производство не успевает удовлетворить денежный спрос (в свое время подробно писал об этом), но экономика США (как и другие развитые экономики) характерна сейчас изыточной производительностью => инфляционной негативной взаимосвязи не возникнет, если разумно подойти к такому стимулированию… Разумеется тут нужно просчитать, сколько надо выделить и кому, но это уже отдельная прикладная тема. Что же касается нехватки природных ресурсов, то эта тема отдаленного будущего, но тема которая в какой-то момент действительно может стать актуальной. И к экологии это также относится.
avatar
Borrris, ", на финсектор хватило — и никаких отрицательных инфляционных или каких-либо еще последствий от этого не было"

Видите ли… Есть некая разница между электронными нулями в банках и реальным потреблением ресурсов. 

Т.е. условно говоря если вы пририсуете ещё один триллион фин. сектору в электронной таблице, ничего не изменится… А вот если каждый китаец купит по машине, на всех металла может и не хватить.

Надеюсь мысль понятна. 
avatar
Krechetov, Да. Вы правы, я подправил свой предыдущий комментарий, чтобы не возникло недопонимания (прошу прощения). То о чем Вы говорите это действительно реальная проблема, но если мы пока говорим только об экономике США, то она станет актуальной, но не сейчас. Хотя разумеется нужны серьезные исследования как монетарное стимулирование будет влиять на достаточность ресурсов, и результаты этих исследований в перспективе тоже должны учитываться экономическими властями.
avatar
Borrris, ИМХО эта проблема уже лет 200 как актуальна. Пока она соревнуется с научно-техническим прогрессом в скорости. И сейчас как раз такой период когда научно-технический прогресс (надеюсь временно) проигрывает. 

Когда будет новый технологический скачёк, тогда можно будет условным бедным поднять доходы. Пока нельзя… ресурсов не хватит. Это главная причина кризиса по сути, остальное вроде нарушенного межотраслевого баланса и т.д… только наложилось
avatar
Krechetov, Ну тут мы расходимся в оценке обеспеченности сырьем современных развитых экономик, ведь в таких экономиках уже и энергосберегающие технологии набирают вес, да и сказать что развитым странам не хватает какого-либо вида сырья вроде нельзя. Вот когда про современные развитые экономики можно будет сказать, что они не обеспечены сырьем, технологиями или людскими ресурсами, вот тогда возникнут экономические проблемы. Но пока таких проблем нет. На мой взгляд, буду готов рассмотреть аргументы альтернативной точки зрения.
avatar
Borrris, " Вот когда про современные развитые экономики можно будет сказать, что они не обеспечены сырьем"

Такого чтобы ресурса просто вообще не было не бывает.

Необеспеченность ресурсами всегда экономически выражается очень просто — растёт количество бедных. Т.е. в целом оно растёт по двум факторам либо производственных мощностей не хватает, либо ресурсов. 

С производством на западе всё в полном порядке. Т.е. сейчас всё в ресурсы упирается реально. Сейчас когда на упавшие цены на сырьё народ смотрит, это как то странно звучит. Но если смотреть не на цену а на стоимость там всё несколько иначе выглядит.

Просто возникает ситуация когда социальная справедливость не может быть достигнута за счёт увеличения благосостояния бедных. Только за счёт уменьшения благосостояния богатых.

Те страны где напряг с ресурсами побольше вроде европейских по этому пути и пошли. Тем где ресурсов побольше это только предстоит

В общем чтобы это объяснить нормально надо целую книжку написать… а так не очень получается понятно
avatar
Krechetov, Нет сейчас все получается понятно… Но на данный момент ограничитель благосостояния бедных и среднего класса США это современная кредитно-денежная система. Нет никаких проблем, чтобы повысить за счет государства зарплаты определенной части работающих граждан, при этом никакой нехватки ресурсов не возникнет. На всех производствах достаточно любого вида сырья — только увеличьте денежный спрос и реальный сектор тут же откликнется адекватным увеличением производства. 
avatar
Borrris, "@Нет сейчас все получается понятно…"

Это хорошо :)

«Но на данный момент ограничитель благосостояния бедных и среднего класса США это современная кредитно-денежная система.»

Вот это на мой взгляд и есть главное заблуждение. Когда говорят о долгах и прочее… Дело в том что кредитно-денежная система, это всего лишь инструмент. 

Это инструмент распределения ресурсов экономических. В истории не было случаев когда бы было завались ресурсов но не работало рапределение.

Это примерно как сейчас в России… пока цены на нефть были высокие, распределять было только в путь всё :) 

А вот когда выясняется что цена нефти была завышена по отношению к стоимости внезапно возникают проблемы. 

Дело в том что проблемы не из-за денежной системы условно… А из-за того что реального производства не создали в нашем случае. Т.е. нет экономического производственного ресурса...

Вот глобально и во всех других случаях всё примерно тоже самое… где то заводов не хватает условно, где то сырья и т.д.

«На всех производствах достаточно любого вида сырья»

Смотрите… Это ловушка сознания… Его достаточно потому, что сейчас цены такие… И каждый китаец не может купить авто… Если взять и дать ему по авто, то металла не хватит....

И именно поэтому цены такие. И распределение доходов такое именно поэтому. Это если в корень смотреть. 
avatar
Krechetov, 
 Дело в том что кредитно-денежная система, это всего лишь инструмент. 

Это инструмент распределения ресурсов экономических.
Совершенно с Вами согласен… И используется этот интсрумент неадекватно в пользу богатых, т.е. бедный и уменьшающийся средний класс сознательно держатся на голодном пайке (условно), чтобы сохранять разрыв доходов (т.е. не подпускать средний класс близко к «сливкам общества»). Т.е. благосостояние низшего и среднего класса ограничивается именно использованием этого «инструмента» тем образом, которым он сейчас используется. 
По поводу сырьевой обеспеченности… Если говорить о росте благосостояния граждан Земли в целом, то тут Вы правы насчет:
И каждый китаец не может купить авто… Если взять и дать ему по авто, то металла не хватит....
Но в моем посте я предлагал решение для повышения внутреннего спроса и улучшения благосостояния части потребителей в США и развитых странах. И тут не будет никаких не инфляционных последствий, ни нехватки сырья. Т.е. условно, мы увеличиваем монетарными методами уровень благосостояния части домохозяйств (средний и ниже) на 15%, часть из этой дотации американские потребители используют на сокращение долга, часть идет на увеличение внутреннего спроса в экономике США, что дает прирост производства товаров и услуг (на которые вообще не надо никакого сырья) примерно на 5% (т.к. часть потребляемых товаров является импортом). Какой вид производства при таком скромном увеличении производства испытает нехватку сырья? Никакой. При этом уровень благосостояния и «здоровья» бюджетов домохозяйств значительно увеличится. Но правящие круги не хотят этого делать. Они залили финсектор деньгами «по самое не хочу», так что фиксированные доходности (там где они сознательно не держатся на приемлемом уровне… как в США) на рынках убили просто в ноль (а кое-где и ниже, что вообще абсурд). Но простым работающим людям НИЧЕГО не дали. Цифры в моем примере требуют уточнения (они примерные), но тем не менее мой пример однозначно показывает, что ресурс для роста благосостояния жителей развитых стран есть в современных развитых экономиках, и он абсолютно сознательно не используется властями благодаря использованию кредитно-денежной системы. Хотя конечно можно предположить, что экономические власти в развитых странах немного туповаты (что в Европе действительно есть) и не видят этого ресурса, но в США и Японии за экономический блок отвечают более чем профпригодные люди (это видно по монетарной политике на протяжении длительного времени).
avatar
Borrris, " т.е. бедный и уменьшающийся средний класс сознательно держатся на голодном пайке "

Ну да… именно так... 

Смысл того что я писал был не в том что они не держат бедных на пайке условно… А в том что держат не потому, что «злодеи»… А потому что выбора условно нет. Либо держать на голодном пайке тех кто беден сейчас, либо расставаться со своим благосостоянием. 

Как то так… там другого выбора просто нет


avatar
Krechetov, Я привел пример, на котором показал, как можно увеличить благосостояние граждан среднего и ниже класса, без ущерба для экономики и соответственно без ущерба для капиталов правящего класса. Это ресурс в развитых экономиках объективно есть, но он сознательно не используется. Именно потому что злодеи, а в Европе так просто туповаты. Никакой угрозы благосостоянию правящего класса не возникнет при росте производства в США на 5%, и роста благосостояния среднего и ниже класса на 15% (возвращаюсь к своему примеру)… Более того, часть правящего класса даже денег на этом заработает, т.к. владеет бизнесами показатели, которого улучшатся в случае использования такого ресурса. Это типичный синдром «собаки на сене» с некоторым психологичеким ньюансом (легкая форма мании величия).
avatar
Borrris, «Никакой угрозы благосостоянию правящего класса не возникнет при росте производства в США на 5%»

Да всё очень просто… Вы не видели что сделали с ценами на нефть перепроизводство на 1%? :)

Вот как то так всё в экономике работает. А про то что из-за 1% цена не может упасть в 3 раза рассказывают любители теорий заговоров. 

На самом деле может. Потому и невозможно «перераспределить».

Точнее возможно но только если те «богатые» которые реально экономику двигают согласятся быть беднее. А это вряд ли. 

Т.е. то что вы предлагаете можно достичь только социалистическими методами. 
avatar
Krechetov, Мне бы хотелось, чтобы Вы в моем примере (15%-->5%) показали объективную причинно-следственную связь, которая приведет к негативным последствиям… эта связь должна быть не из книг по экономике, а из жизни. Что касается нефти, то там ценообразование происходит нерыночными методами, нефть это актив-оружие, которое много раз использовался именно как экономическое оружие. Мы это обсуждали, тут мы к согласию не придем. Если применительно к моему примеру нефть это Ваш единственный контр-пример из жизни, то для меня он не является аргументом в этой дискуссии, т.е. мы вновь достигли «точки фатального несходства взглядов» (предлагаю обойтись без обмена навешивания ярлыков в этот раз) и разговор по существу таким образом закончен. Если у Вас есть еще примеры, то можем продолжить. 
avatar
В американской экономике достаточно дисбалансов (о них пишут и говорят все — от ФРС и Бюджетного комитета конгресса до МВФ); главный дисбаланс — это недостаточный совокупный спрос. Не понятно, что означает" производительность опережает спрос"? Производтельность — здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.
Производительность, а точнее, ее падение — это еще одна проблема. Непонятен Ваш посыл по поводу разогрева экономики. Зачем? Экономика США растет около 2% в этом году и 2,5-2,8% в следующем. Зачем ее разогревать? Сравните темпы роста ее с экономикой России. Непонятно, что Вы понимаете под «монетарное стимулирование потребителя»? Это как?
avatar
Endeavour, 
1) О том что пишут и говорят все мы знаем ))) Если о чем-то пишут и говорят (особенно если речь идет об экономических дисбалансах), то это не значит, что это что-то объективно существует.
2) Что значит производительность (может я не очень удачно использовал экономический термин — можете меня поправить, смысл от этого не изменится) экономики опережает спрос? Это значит, что в рамках существующих производственных мощностей (которые при необходимости могут быть и увеличены) при увеличении платежеспособного спроса экономика готова адекватно увеличить производство товаров и услуг в рамках имеющихся трудовых, финансовых и сырьевых ресурсов.
3) Зачем разогревать экономику США? Не знаю ))) Все хотят роста ВВП, съезжаются на саммиты, объявляют тему ускорения мировой экономики главной темой… По мне так главная задача вовсе не рост ВВП, а рост благосостояния населения (о чем я писал чуть выше).
4)  
что Вы понимаете под «монетарное стимулирование потребителя»? Это как?
для финсектора придумали способ монетарного стимулирования. Не вижу никакой проблемы в аналогичном действии для определенного круга работающих. Есть несколько способов (можно пофантазировать на эту тему), в чем проблема?
avatar
Borrris, «По мне так главная задача вовсе не рост ВВП, а рост благосостояния населения» — мне кажется, это ложный посыл. Если во время хорошего роста экономики США благосостояние населения никого не заботило, почему при стагнации или символическом росте экономики должна бы появиться эта забота?
Только лишь для того, чтобы росло/не падало внутреннее потребление? или другая причина? Без перенастройки экономики не обойтись, но кмк точка невозврата уже пройдена.



avatar
Yaro, Endeavour в своем топике абсолютно правильно написал почему:
мы видим угрожающий стабильности разрыв между самыми богатыми и самыми беднымиДа, в общем то, мы уже наблюдаем сокращение среднего класса в Америке, рост популизма и недовольство элитой.
avatar
Borrris, про сокращение мидл-класс и я писал, только в более радикальной форме. К сожалению, тренд в отношении государство-население сменился, и не только в США. Из-за структурных перестроек в экономике, в технологическом оснащении вооруженных сил благосостояние населения все меньше будет волновать элиты.
Если раньше для эффективной промышленности требовались квалифицированные кадры, а для армии большое количество здоровых граждан (в силу тогдашней специфики ведения боевых действий), желательно белых и религиозных, то сейчас положение иное. Для растущей сферы услуг квалификация роли не играет, для армии нужно малое количество узких профессионалов, основное население будет невостребованным и пауперизация будет лишь расти.
avatar
Yaro, тренд на увеличение незанятого населения — полностью согласен, насчет 
благосостояние населения все меньше будет волновать элиты.
тут не вполне… сейчас на Западе объективно растет недовольство системой и с этим элитам хочешь-нехочешь придется что-то делать, иначе… как бы чего не вышло :)
avatar
Borrris, увы, я совсем не о том тренде. Вместе со всеми традиционными консервативными ценностями отменяется и парадигма государственного патернализма. Я говорю о все большем равнодушии элит к судьбе населения. Может быть со стороны общинного русского сознания это дико и невозможно, но протестантская этика взаимоотношений не находится в противоречии с данной тенденцией
avatar
Yaro, Равнодушие к судьбе холопов возможно лишь до тех пор, пока они с факелами не окружили твой дом :-) 
avatar
Yaro, Т.е. население должно быть достаточно сыто и занято, чтобы не мешать властям играть в свои геополитические игры или действительно решать проблемы глобального общечеловеческого масштаба.
avatar
Borrris, во времена Великой депрессии «угрожающий стабильности разрыв между самыми богатыми и самыми бедными» был гораздо большим. У элит США давно есть перспективные планы удержания недовольства населения в нужных им рамках. Так называемые фудстампы будут получать скажем треть населения, а не 1/6 как сейчас, количество заключенных (работающих почти даром на корпорации) может удвоиться или утроиться, и что это изменит? Что изменили многолетние протесты против убийства полицией чернокожих (и не только, кстати) граждан. Тенденция задана и сломать ее может очень сильное потрясение общества
avatar
Yaro, Вы правы в том, что пока властям удается держать под контролем растущее недовольство, но тренд на рост недовольства тоже объективный факт и с этим надо что-то делать. Если в США с безопасностью еще ситуация терпимая, то во многих странах ЕС это становится реальной проблемой — это также усугубляет недовольство. В общем проблем есть и думаю элиты Запада ее видят… пока они не очень понимают, что с этим делать, но они думают над этим. 
avatar
Borrris, 1. Есть очевидные для экономистов вещи )
2. Понятно. 70% ВВП США — это услуги. Увеличивать производство товаров — это задача Китая сейчас. Там достаточно мощностей.
3. Рост ВВП, если кратко, нужен, чтобы экономика могла генерировать достаточно revenue, для обслуживания накопленного долга.
4. Нужно монетарно стимулировать «определенный круг» общества или помогать все-таки? Но помощь и так есть через разные entitlements, в том числе deductions, что фактически прямой аналог QE.
avatar
Endeavour, 
1) можем считать недостаточный совокупный спрос экономической проблемой… хотя по мне так это скорее социальная проблема, т.к. для ее решения не требуется какой-то структурной перестройки экономики, а требует увеличения социальной поддержки части домохозяйств. Но если для экономистов (или bullshit как выразился Талеб), для которых есть очевидные вещи, это (решение проблемы увеличения внутреннего спроса не очевидно, ну что же можем рассматривать ее как экономическую. 
2. Ну вот про рост ВВП Вы сами спросили и сами ответили.))) Просто когда я писал, что не знаю зачем нужен рост ВВП, это было что-то вроде сарказма )))  Хотя проблема госдолга для развитых стран вообще не сущестует. Примерно половина госдолга США это долг левого кармана правому карману, а остальная часть госдолга это просто архивная запись о том, какое кол-во денег было потрачено в прошлом на стимулирование своей экономики. Тему можно развивать, но вроде столько раз уже писал об этом, что как-то нет вдохновения опять долго дискутировать по этой теме. И монетаристы США это прекрасно понимают, если бы они хотели действительно решать проблему госдолга, так у них крупнейшие корпорации не были бы легальными налоговыми уклонистами (фактически).
3. Помогать для меня синоним стимулирования применительно к этой теме (хотя если Вы видите какую-то принципиальную разницу этих понятий выслушаю Вашу точку зрения)… Уже есть способы соцподдержки, но раз есть дисбаланс спроса и предложения в экономике, то можно эти меры существенно «расширить и углУбить» (как говаривал Не-шибко-великий-но-безусловно-ужасный). Каким образом — тут есть куда разбежаться мыслью по древу ))) Налоговые вычеты на расходы, рассылка чеков, беспроцентные кредиты на определенную сумму, частичное списание определенной части задолженности… тут вариантов много :)
avatar

теги блога Borrris

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн